策展人賴玫靜：
感謝各位觀眾今天蒞臨我們的特映會，那我們這次辦的2017勞工影展主題是，職業演員-產業變遷中的過勞時代，我們今天播放的影片<台灣勞動者：揮汗者群像>，我個人認為是一部蠻重要的影片，你們剛剛都要看到我們的總預告。總預告的部分。大家剛剛看到這個總預告的前面，開頭跟結尾，大家都有看到，他其實是個礦坑，他其實是我們台灣最後一個關掉的礦坑，為甚麼他要關掉呢?其實跟發聲職業災害有非常大的關係，我們知道今年的主題是產業變遷，其實產業變遷他隨著科技發展及整個職災的狀況，都有可能發生一個變遷的過程，隨著產業變遷我們也可能遇到各種勞動條件的改變，這也會造成很多過勞的狀況。
我們剛剛看到這些礦坑的現場，其實這部片它蠻難得的，他藉由我們兩千年後，2002拍攝的一個片子串聯到早期日治時期，藉由影片的人的口中講出早期日治時期的一些產業變遷的發展，那我覺得是非常難得的，而且他是我們台灣的攝影大師，張照堂攝影家所帶領的團隊去企劃跟製作的。
那我們可以來看一下這樣一個過程紀錄，其實這個單元也在我們最後一個單元<<生活習作，發聲變奏>>裡，那蠻希望大家可以看到這些抗爭的影片，不同的社會組織運動情況，更了解我們整個民眾面對到勞資問題可以怎樣去努力，如果你不發聲，如果你選擇沉默的話，你很難為自己的勞資關係進行改善。接著我們不要浪費大家時間，接著來看<台灣勞動者：揮汗者群像>，若大家看完有什麼問題都可以問我們的演講老師，他是林佳和老師，那等等我會為大家介紹他。
（影片放映）
策展人賴玫靜：
好，謝謝大家看完我們兩部影片，那大家從紀錄片中可以看到，從日治時期就有的百年產業一個個消失，過去是學徒制、手工業到後來機械化整個發展過程，然後到了今天，很多產業其實都已經不在甚至有些是賣了，到現在產業變遷已來到服務業為主的社會。
我們台灣今天六成的服務業人口，服務業人口大家都會面臨到常常加班、薪資甚至沒有照勞基法給的情形，我們今年講的「職業演員-產業變遷中的過勞時代」，以剛剛看到第二部片蠻有趣的最後一幕，那一位律師為了扮演他的職業角色口是心非，說不出或裝作不知道美國低收入戶的比例與生活現況，在導演的逼問下，他有點演戲快演不下去的感覺，不知道大家有沒有感覺。其實低收入戶到底佔多少，或是他們實際生活情形到底怎麼樣，攸關到我們整個對最低薪資，或著我們台灣講基本工資的一個問題。
今天我們也請到一位律師，是我們具有律師身份的政大法律系的老師–林佳和老師，他的專長是我們的勞基法跟憲法，其實他都非常嫻熟，也常常在我們勞資調解及基本工資的會議上給了我們台灣勞動部門很多意見，現在我們邀請林佳和老師分享他的觀後感以及他的分析。
講者林佳和：
各位朋友大家晚安。我想我們節省時間，因為我們九點以前要全部結束，我就不要講太多，多談十幾二十分鐘到八點五十好了。就像剛剛主持人說的，我們看的兩段影片，重點跟主題不大一樣，當然都直指我們今天面臨的問題，第二段影片我認為比較有趣，比較跟低薪有關連，第一部影片沒有直接處理，雖然還是有關。
美國，大家有注意看的話，他所爭取的時薪是15塊美金，遠比我們台灣現在高很多。國際上有一個標準，最低工資應該要佔平均工資的百分之五十以上，歐洲任何國家至少佔百分之六十，如果你說我們台灣平均薪資四萬七來說的話，台灣的最低工資應該要每個月兩萬四千塊，要有兩萬四這樣。所以這是個很普遍的問題，這是個全世界普遍的問題。
美國人，雖然影片沒有特別提到，但美國百分之七十的家庭，現在的年度總支配所得比1979年還要少，聽起來很恐怖，你想想看，百分之七十的美國家庭現在一年可以支配的錢比四十年前要少。美國作為世界超級強國，在這方面非常令人無奈，其他國家貧富差距也都很嚴重，台灣當然不能例外。但台灣另外一個令人困擾的問題是，台灣不只底層勞動者低薪，台灣是普遍低薪，這是跟其他國家比較明顯不同的。
官方統計我們台灣有75萬人月薪在三萬元以下，這個數字大部分研究者都認為嚴重低估，台灣應該有估計，應該有兩百三到兩百五十萬人月薪在三萬元以下。就像剛剛主持人說的，台灣在十年前服務業已經超過半受雇人口，目前已經超過百分之六十，產值也超過百分之六十。重點不一定在就業人口，重點在產值，服務業的產值佔了全台灣GDP的六成以上，那這個問題何在。因為服務業佔這麼高的時候，他會有一些特別常見的特徵。
服務業的第一個特徵是工時長，然後又因為他客戶導向，所以他必須迎合客戶需求的社會行為。某個程度專業不重要，各國的服務業都有的特徵，台灣也不意外，叫做學歷無用。當你大學畢業找的工作是到服務業當店長，當服務員，你大學學什麼一點都不重要，因為我們台灣現在的大學升學率是百分之百。那會造成一個很明顯的狀況叫做大學無用論，學歷無用論，這在台灣已經很明顯看到了。
台灣是OECD會員國中，OECD大概有四五十個會員國，都是全世界經濟最進步的國家。我現在不是說落後國家，台灣是OECD中唯一一個學歷越高失業率越高的國家，唯一一個。其他國家都是學歷越高失業率越低，台灣失業率最低的是國中畢業，失業率最高的是大學畢業。一年以上我們叫長期失業者，一年以上的長期失業者中，台灣有不低的比例是大學畢業者，一年以上沒有工作。
剛剛美國的那一段故事，那一段我蠻有感觸的，在柯林頓總統，美國整個失業非常嚴重。在1990年代柯林頓上台之後在美國造就了所謂就業奇蹟，讓美國的失業率降低很多。但是呢，他的實話是一句美國歇後語:“I have three jobs, but I have no money in my pocket”。我有三個工作，可是我口袋比我以前只有一個工作的時候還要單薄沒錢。
歐洲國家要比美國好多了，但是也沒有好到哪裡去。大部分國家出現的嚴重問題就是底層勞工薪資越來越低，叫做勞動市場分裂化。有越來越多的勞工流入底層，中間的中產階級不見，上面的勞工。例如你有專業技術，你有科技的專長，你可能薪資非常高，看看台灣的竹科、中科南科就知道了。竹科有些高階勞工一年年終獎金可能在百萬以上。所以說勞工們過去二三十年最嚴重的趨勢叫做勞動市場分裂化。
有些勞工會成為我們以前說的貴族勞工，薪資很高甚至比小老闆還要有錢;可是底層勞工越來越多，薪資越來越低，甚至工作不穩定淪為臨時工，別忘了服務業另外一個特徵，我們學術話語上叫做"Everbody’s job"。任何人都能做的工作，你沒有多偉大，一個學歷無用，服務業強調的是社會行為，強調的是你如何會對客戶鞠躬哈腰，強調的是你如何與人為善，強調的不是你的真正專業。所以服務業常見的特徵就是，任何人都能被替代，沒有人是企業不能或缺的。所以裡面有位黑人朋友說，我要讓企業知道我很有能力，應該是我當店長應該如何。服務業最大的特徵就是許多勞工經常沒有資格講這個話，任何學歷、任何專業、任何過去從哪一個職場跳過來的，我都可以很快的時間訓練為我服務業需要的。
這是服務業最大的特徵，這個特徵也是造成低薪化很重要的原因，如果任何人都可以被替代，我為什麼要投資你、為甚麼要投資你的人力資本，所以他會造成一個，其實在影片中也有呈現，影片有許多，我說第二段。各位如果有注意到，有許多有點年紀的前輩，你有沒注意到這一點?有些人有點年紀了，不是都是很年輕的，很多都是有點年紀的，他這是形成我們一般說的「YO-YO現象」。
「YOYO現象」就是在今天的勞動職場，許多人做了二十年三十年薪水跟二十年前一樣，他不斷的回到年輕時候，過去我們有一個標準講法叫做「職業生涯的標準歷程」，二十三四歲大學畢業開始工作，辛苦十年升為小主管，開始成家立業，過個五年慢慢進入生涯最高峰，過了二十年升為中階甚至高階主管，達到職業生涯的最頂點，慢慢準備退休，到了六十歲退休，退休金足以過一輩子舒服的生活。各位這個我們叫做1980年代以前的標準職業生涯。今天，全球化時代最重要的特徵就是這個「標準節奏」不見了。有許多人做了一輩子的工作薪水跟剛踏入職場一模一樣，問題就是我剛剛說的那些現象，這個就是我們學理上說的「YOYO現象」。如果你回到年輕時代，你沒有晉升，你沒有pormotion，薪資沒有成長，沒有得到職業上的滿足，到了最後只能淪為混口飯吃，這個世界各國都很嚴重，台灣事實上也不例外。
剛剛我們看到了第一段影片，某種程度反映了這個問題，台灣除了像各國一樣都踏入服務業社會以外，台灣有另外一個遠比另外一個國家來得嚴重的問題，這個問題當然也造就了低薪，不只底層，而是全面低薪，就是產業空洞化。台灣從80年代末期，台灣的企業家拿著007的皮箱到各國闖蕩之後，台灣開始步入了我們叫做產業出走、產業外流的時代。更重要的是中國造成的「磁吸效應」。
有一個名詞叫做，台灣接單中國生產，計入台灣企業的帳面數字，結果企業是拿去中國雇用中國勞工，蓋中國廠房，在中國繳稅，創造中國內需市場的這種，我們叫做「台灣接單、中國生產」。在阿扁執政了八年，「台灣接單、中國生產」的最高峰是28%，馬英九結束執政第一任，2012年，當然接下來說這個數字未必能完全歸諸於馬總統，但大家認為跟馬總統大量開放是有關聯，2012馬英九第一任結束的時候，「台灣接單、中國生產」被認為超過五成。
這表示我們的製造業，工業界，如果誇張一點講，可能有一半以上跟台灣土地是無關的，我們的GDP是被灌水的，到底你訂了我們台灣出去，拿一百塊新台幣出去，到底賺的錢拿了幾塊回來台灣呢？過去二三十年統計很令人遺憾，記得好幾年前的數字答案是「九塊」。不是他拿回一百零九塊，本錢一百塊拿回來多賺九塊。不是，各位沒有聽錯，他拿回來九塊。一百塊台灣失血回流九塊，而那個九塊很多人觀察是做房地產炒作、奢侈性消費。並沒有進一步的重新進入產業市場跟勞動市場做新的活水，所以你要問我台灣為甚麼普遍低薪，我認為就是兩大原因。一個就是我剛剛說的，服務業超過六成以上，服務業的特徵就是我們剛剛說的，長工時低工資，「Everbody’s job」任何人均得替代，然後，學歷無用。
服務業在台灣競爭非常激烈，台灣有蠻高的比例，台灣有93%是30人以下中小企業，那中小企業之中，有很高比例是微型企業，五人以下。所以他勞動成本佔他的總成本非常高，老闆就算賺錢也不可能輕易幫你加薪，因為勞動成本過高。第一，台灣普遍低薪是因為服務業作為主流，服務業面臨國內需市場的劇烈競爭，很難高薪。中小企業就難以高薪了，又以服務業為主，更難高薪，又以微型企業為主，我覺得台灣是一層卡一層，幾乎很難。這會造成一個我們叫做，我們勞動經濟學上叫做「均等化趨勢」，當有某一些重要產業，甚至大部分的就業人口薪資被壓低的時候，有能力的人也不會輕易提高，我們叫做勞動市場的均衡化效果，會被壓低。會想說為什麼不會被高薪的人拉高，不會的，他只會被拉低。 當你一個工作兩萬塊就有人搶著做的時候，你不會提高到兩萬五，這是很簡單的道理。
另外一個，台灣普遍低薪，就是我們說的產業空洞化，台灣產業大量西進南進，工業不斷萎縮，台灣現在失業最嚴重的縣市，都是以前工業最蓬勃的縣市，例如桃園、高雄縣市現在的大高雄甚至於台東地區，就是說這些都讓今天談低薪問題顯得很尷尬，談低薪問題，沒有錯，恐怕沒有辦法用道德呼籲的。如果說，你有沒有發現，剛剛在美國那部影片中爭取的對象都是大企業，麥當勞、星巴克、沃爾瑪沒有問題，事實上沒有問題，也就是說本身就很有能力的企業，只是分配不均而已的，透過例如組織工會、罷工甚至政府某一種非正式手段，在各國來看是會有效的，至少提高最低工資一定會有效果。
可是相對來講，台灣相對沒有那麼樂觀，看看去年十二月通過的一例一休，到現在半年多了，到現在時間過得很快，快一年了。一例一休造成的勞資雙方惡化，某個程度是低薪造成的，勞工罵一例一休，因為它減少薪資，我們會說政策是要減少工時啊，所以你減少薪資是必然的，為甚麼要不開心呢？因為低薪，台灣過度低薪，過去幾年好幾個產業明顯被政府壓低工作時間，第一個就是保全業。保全業的低薪是台灣幾乎最嚴重的，國內有三大產業沒有週休二日，第一名就是保全業，你會發現為什麼沒有周休二日，為甚麼這些勞工這麼辛苦。因為他低薪，所以一例一休希望幫他解決工時太長的問題，到頭來，如果沒有意外的話將淪為一場空、一場夢。因為有些勞工未必在意工時降不降低，而是在意工資太少。所以某個程度我只能夠說，面對不同行業的低薪問題我們要有一些不同的樣本，不同的處方。
有些，提高最低工資，就會有很明顯的成績，有些面對有能力的大企業，一定的勞工團結甚至用罷工。看看去年，華航空服員罷工，一天就解決了。華航機師也要罷工，大家都沒聽過，因為他只說要罷工就解決了，還沒有真的罷，老闆就答應了。如果勞動者單靠自己的力量就能要到他要的，但大部分沒有辦法的人呢？可能我們政府，雖然工資太低的源頭還是在經濟、還是在產業，如果在經濟跟產業面沒有辦法立即的改善之前，其實政府應該要把解決工資的問題當作一個重要的工作，雖然他不容易，確實不容易。我說我講到八點五十剛好，我就先跟大家分享到這邊，謝謝。
策展人賴玫靜：
好的，大家有沒有什麼問題要問我們老師的，其實剛剛聽到蠻多蠻驚訝的數據，不知道現場的各位有沒有什麼問題，都可以提出來問我們老師。有嗎？那沒有的話，我先問老師第一個問題好了。
是這樣的，我問老師一下，您剛剛有提到微型企業的部分佔很多，在產業變遷的今日人力成本升高的情形下，這些微型企業不怎麼賺錢的企業，老師認為若是資方他有沒有什麼解套方法，既然在產業空洞化大家做生意都很難的時代裡，我試圖平衡幫資方問一下。勞方的話我是覺得說，從加班問題來論，加班會造成過勞，我們剛剛看到第一段影片，過去的人似乎都是「傻做傻做」慢慢積累起來，也是有生活壓力，但心情跟我們現在加班不一樣，今年最經典的主題就是談過勞，我覺得也可以請老師來談一下有關加班的問題，不管是心理情形還是制度上。
講者林佳和：
因為我個人在法律系任教，就讓我分享一個在法律上的例子，台灣有一種法律訴訟是其他國家很少見的。我們台灣有許多勞工告老闆不讓他不加班，這種訴訟在其他國家幾乎沒聽過。不加班根本是好事，為什麼老闆不讓你加班你會不滿到要去告呢？就是低薪問題。今天在台灣我必須老實說，我們面臨兩個不同勢力的壓扯，一個是過勞，很明顯一定要降低工時，但我們同時面臨著低薪。理論上工資跟工時雖然會連動，但應該一定程度的切割，你若是不切割你就得犧牲某一個。
你若不切割，例如你同意讓長工時交換較高的工資，你就必須同意讓低工資的人加班。從一例一休以來，我參加過多次的座談會記者會，我經常被例如資方的代表或不是資方的代表問，他們有感而發的問我說，人們希望勤奮讓家裡更溫飽為什麼不行。我經常被問到這點，他說家裡需要我這份薪水，我也願意，沒有人逼我，為什麼你們這些法律學者認為不行，卻認為工時保護是應該的。
我常常被這樣問到，我心裡有在想，到底要怎麼面對這個工資跟工時連動但又應該切割的問題，我只能夠說，越進步的國家，他會認為工作時間的減少，追求個人的成長，社會家庭生活是一個應該追求的價值，也許我們台灣人要自問我們台灣社會是不是走到這裡了。但有趣的是，會這樣主張的社會通常是薪資已經高到一個地步，我蠻同意有一些人主張的，有一些人認為台灣當前最嚴重的問題未必是過勞，而是低薪問題。但是改善低薪問題的處方絕對不是讓他多工作而換取薪資。
換言之，許多人的建議是，先不用一例一休，先不要明確降低工時，因為大家也許沒有注意到，一例一休也許不是最重要，重要的是去年一月一號，我們勞基法變成每週四十小時。可是台灣社會沒有任何討論，沒有任何在意，也沒有任何人抗議，沒有任何人說了什麼，因為沒有人真的工時變四十小時，所以說，我認為更悲傷的是去年一月一號，一例一休事實上不重要，重要是去年一月一號台灣從每週四十八兩周八十四變成四十小時。
美國人稱作"long arm of the law"法律的長臂伸不到，世界各國都有這種問題，小型企業不是靠制式規則，甚至不是靠法律，靠的是老闆的人治及人際關係。在微型企業之中，什麼法律規範，什麼勞工保護根本沒得談，這個我比較悲觀，這是各國所出現的法律有效性的問題，法律伸不到那裏。唯一可能碰觸到的，當你有了糾紛離開去法院告，你們微型企業中的勞資糾紛或勞資的問題才會被以法律解決，就是你要到法院去。你若不去法院，沒有法律訴訟，在目前的微型企業的職場中，要去談法律，我必須承認悲觀，他很難真正落實。
那你說我不想在這邊講風涼話，那你就跟老闆爭啊，你們企業只有三個人也沒關係啊，把勞基法條文丟到老闆桌上叫老闆付，結果後果可想而知。微型企業一般是勞動法最難貫徹的地方沒有錯。他不是完全沒有方法，因為時間快到了就不再多說，他不是完全沒有方法，但必須承認各國的法律在這邊落實的成效都非常糟糕，如果有的話。
策展人賴玫靜：
謝謝老師今天的分享，我們現場再開放最後一個問題，有沒有人想問。
觀眾：
老師您好，老師剛剛講到低薪的部分，我記得前行政院長林全他之前也被問到這個問題，那時候媒體詢問說為什麼不調高，台灣那麼難推行調高基本工資。那時候林全的說法是說，台灣的物價在很多國家之中是比較沒有那麼高的，台灣雖然說薪水普遍低薪，但台灣物價其實也低，像其他國家，美國也好，其實很難去想像，15塊美金相當於台幣大概其實是很高，但在那個國家之中他代表的意思是什麼，那在台灣的物價是相對便宜，普遍的低薪是不是必然的，想請老師是不是這個部分分析一下。
講者林佳和：
你問到的沒有錯，是一個工資相對性的問題，只比絕對數額並不公平，他必須考量別的，你說的問題牽涉到我們一般說的最低工資的訂定標準，我沒有說工時，因為世界上有一百多個國家有最低工資制度，採取公式的不到8個國家，絕大部分的國家都是採用最低工資委員會來決定，黃國昌立委的時代力量的最低工資草案有公式，有許多團體並且主張說沒有公式就是呼攏勞工，如果你從世界各國的做法來看並非如此。
一百多個有最低工資的國家，有公式的不到10個國家，當然沒有公式不代表沒有標準，大部分國家採取的標準第一個是物價，例如法國，法國制度規定，每年最低工資至少要隨物價指數上揚而調整。如果去年到今年的基準期，物價上揚3%，你最低工資至少抵達3%，許多國家都有跟著物價。第二個是生產力，生產力指的是普遍的經濟生產力，他不分產業。日本最低工資是分產業的，電子業、製造業跟造船業是不一樣的，所以日本的指標跟個別產業生產力有關。換言之，你這個產業生產力高，你這個產業最低工資就比較高。那有些國家，但不多，採取一個數字，這個數字是我們台灣目前爭執最大的，就是扶養比，平均每一個勞工要扶養幾個人，台灣目前數字是1.7個人，台灣未來少子化越來越嚴重，這個數字將會增加還是遞減，答案是不一定。
長久來看少子化會造成撫養的人越來越多，就業的人越來越少，應該會增加，但在短期之內它會迅速的減少，所以撫養比很少得到採取。撫養比的意思就是說，我們應該把每一個人每一個月最低生活需要，如果用社會救助的話，現在全國平均是一萬兩千塊乘上1.7，乘以扶養比再乘以我剛剛說得別的，我只能夠說，你今天的問題是個大哉問。到底一個國家到底如何訂定最低工資，我剛說過歐洲經濟學會建議，最低工資是平均工資的百分之五十到六十以上就好了。這樣最乾脆，不要再去弄那些數字。也跟其他相比，沒有錯，我們台灣物價相對較低，但不代表我們現在工資是合理的，這是兩回事。這是個複雜問題，就請容許我講到這一點。
策展人賴玫靜：
謝謝老師，由於時間關係，今天我們活動就到此結束，我們這兩個禮拜還有兩個活動，就是我們會直接進入到工作場域去做影展推廣座談，一個是到理髮店，一個是到冰店，大家可以關注我們的臉書活動頁，其實除了聽我們學者專業分析之外，直接到現場聽一下我們服務業面臨到什麼問題也會很有意思，也歡迎大家一起來討論，今天謝謝大家來，也謝謝我們林佳和老師的分享，謝謝。
